גבאי על פרץ: "פוליטיקאי של פעם, מנהיג של סיסמאות". פרץ: "הוא לא מבחין בין מנהל למנהיג. חדש זה כשאתה רוצה לקנות מיקרוגל"

יממה לפני פתיחת הקלפיות לסיבוב השני בבחירות לראשות מפלגת העבודה התייצבו שני המועמדים שהגיעו לקו הסיום, עמיר פרץ ואבי גבאי, לעימות באולפן ynet. לפניכם העימות המלא:

אבי גבאי, האם אתה חושב שעמיר פרץ היה שר ביטחון מוצלח?

"קשה לי לשפוט תקופה קצרה יחסית ואני לא יודע לשפוט. אני לא שופט אנשים בתפקידים כאלה".

אתה לא יודע מה קרה בתפקידו במלחמת לבנון השנייה?

"קראתי חלקים מדו"ח וינוגרד. יש שם דברים טובים שנאמרו עליו, ויש דברים פחות טובים שנאמרו עליו. על כל בן אדם שינהל מלחמה יהיו דברים כאלה ודברים אחרים".

עמיר פרץ, האם אתה חושב שמר גבאי הוא סוציאליסט, איש שמאל אמיתי?

"אבי גבאי בהחלט אימץ את עמדות השמאל. האם הוא איש שמאל במהותו, בתפיסתו? אני לא יכול לאבחן, ימים יגידו, ברור שהחיים הקודמים שלו, המקצועיים, לא מאפיינים איש שמאל, כי הוא היה שותף לרפורמות, להפרטות, שותף לשינויים שבתפיסה קפיטסליטית יסודית. עצם המעבר מאיש שהיה רגולטור של חברה ממשלתית לחברה עצמה, זה חלק מתפיסה קפיטליסטית, אבל לאחרונה אני שומע את ההתבטאויות שלו בתחומים רבים כפי שההתבטאויות נאמרות אז בהחלט אלה התבטאויות סוציאל-דמוקרטיות שאני מקווה שהוא מאמץ אותן באמת ולא בשביל הפריימריז".

מר גבאי, מצד אחד היית מנכ"ל בזק, חברה גדולה, דורסנית, יש שיאמרו. חברה עשירה מאוד. מצד שני אתה פתאום זוכה לתמיכה של שלי יחימוביץ', יוסי יונה, סתיו שפיר, איך זה מסתדר?

"אני לא קיבלתי את תפקיד מנכ"ל בזק במתנה ממישהו. אני התחלתי בתפקיד זוטר. אבא שלי היה טכנאי בבזק. אני הגעתי להיות בבזק בתפקיד זוטר והתקדמתי בכוחות עצמי להיות מנכ"ל של החברה. אני גאה בזה מאוד. אני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה מאוד, אני חושב שהציבור רוצה גם אנשים מצליחים. מצליחנות זה לא דבר רע. הצלחתי בתפקיד שלי, הצלחתי לעשות דבר מדהים גם. הצלחנו לייצר כל הזמן כשאנחנו שומרים על האינטרסים של כולם, גם של בעלי המניות, גם של הלקוחות, גם של העובדים. תשאל את העובדים של בזק מה הם חושבים עליי, תשאל את ועדי העובדים של בזק מה הם חושבים עליי. אין לי איזה מקום שאני מרגיש לא נוח בעניין הזה, אני מרגיש מצוין. האם אני סוציאליסט? אני מאמץ את העמדות הסוציאל-דמוקרטיות במלואן. תראה את תוכנית העבודה שלי, התוכנית החברתית-כלכלית שלי, היא כזאת. אגב, אנשים שעובדים מולי, עוד בימים שהייתי שר, אומרים: העמדות שלך זה עמדות סוציאל-דמוקרטיות, אתה לא מנסח אותן כמו שאנחנו רגילים".

יש פה משהו מוזר - מנכ"ל בזק מצד אחד ומצד שני סתיו שפיר, שהפגינה נגדך או נגד אנשים כמוך לפני כמה שנים.

"מה מוזר בזה? אני הייתי מנכ"ל של חברה, אני אומר עוד פעם: התקדמתי בתוכה. העמדות שלי הן אותן עמדות, אותן עמדות בדיוק, ובוחנים אנשים במעשים. אני הצטרפתי למפלגת כולנו, שהיא מפלגה חברתית, לא הצטרפתי למפלגה קפיטליסטית. הצטרפתי למפלגה חברתית. בעניין הזה, לפחות מרגע שאני בעולם הציבורי, שזה המקום שאתם יכולים לבדוק אותי, אני מאוד עקבי".

מחר ההכרעה. פרץ וגבאי(צילום: אבי מועלם)

מר פרץ, שנים דיברת על ערכים חברתיים וכלכלה סוציאליסטית. מצד שני, בפעם היחידה שהייתה לך ברירה לבחור - הלכת להיות שר ביטחון. איך אתה מסביר את זה?

"כולנו יודעים שמאוד רציתי להיות שר אוצר. אין בכלל ספק. אבל אהוד אולמרט כראש הממשלה החליט שתפקיד שר האוצר יישאר בידי מפלגת קדימה והעניק אותו להירשזון. אני הייתי צריך להחליט אם אני מפוצץ את הסיכוי להקים ממשלת שלום, ממשלה של צדק חברתי, ולכן קיבלתי על עצמי את תיק הביטחון. אבל הקפדתי שההסכם הקואליציוני יהיה הסכם חברתי. ההסכם הקואליציוני שנחתם ב-2006 זה הסכם שכולו מהפכה חברתית, פעם ראשונה שרושמים בקווי יסוד של מדינה שמעלים את שכר המינימום, פעם ראשונה שמדברים על פנסיה לכל אזרח, פעם ראשונה שסל הבריאות, סל התרופות, הופך לנושא שמתעדכן אוטומטית ולא דיונים כל יום מחדש על איזו תרופה מצטרפת".

אתה לא מצטער שהיית שר ביטחון?

"אני בהחלט חושב שההזדמנות שניתנה לי היא הזדמנות נכונה מכיוון שמי שמועמד לראשות ממשלה לא יכול שלא להיות באחד משלושת התפקידים האלה, כי יש רק שלושה תפקידים, פרט לראש הממשלה במדינת ישראל, שאתה בשם השולחים שלך מעורב בכל התחומים, ולכן זה או ראש הממשלה או שר האוצר או שר ביטחון או שר חוץ. מרגע שלא יכולתי להיות שר האוצר הלכתי לתיק הביטחון, ואני לא מצטער על כך לרגע כי אני חושב שתרמתי תרומה משמעותית לתפיסה הביטחונית של ישראל".

שאלת הניסיון

מר גבאי, אתה חסר ניסיון לחלוטין, אפילו ללפיד יש יותר ניסיון ממך, ומן הסתם הליכוד יחגוג על כך. מה תגובתך?

"איזו מין אמירה מוזרה זאת? במה אני חסר ניסיון?"

פוליטיקה, ניהול מדינה...

"מה זה פוליטיקה? קודם כול אני מכיר את המערכת הפוליטית מגיל 27. הייתי באגף התקציבים באוצר, מכירים את המערכת הפוליטית משם. הייתי בחברה ועבדנו מול המערכת הפוליטית כל הזמן כך שהכרתי את כל שרי התקשורת, שרי האוצר וכו'. אני יודע איך הם עובדים. הייתי שותף להקמת מפלגה, הייתי שר שנה. נכון, לא הייתי כל החיים בפוליטיקה, אבל זה כל העניין".

לא היית חבר כנסת דקה.

"העברתי חוקים כשר, תאמין לי. חוקים שאחרים לא הצליחו להעביר. היתרון שלי זה שאני יודע איך מערכות אחרות מתנהלות ואיך הפוליטיקה מתנהלת. בוא נסתכל רגע על הפוליטיקה. הפוליטיקה היום לא משרתת את הציבור. מה אנחנו מקבלים במערכת הפוליטית? מערכת של אנשים שכל הזמן מחפשים איך להיבחר מחדש? אפס ענייניות, אפס מקצוענות. הכול סביב עצמם, את זה צריך לשנות. את זה אני בא לשנות. אם הייתי כל כך מנוסה בפוליטיקה, אולי לא הייתי רואה את הבעיה, אבל דווקא משום שאני רואה אותה ואני מכיר אותה ואני מכיר מערכת אחרת, אני מכיר את הבעיה ואני יודע מה צריך לתקן".

מר פרץ, אפשר להנהיג בלי ניסיון?

"אני חושב שזאת הבעיה המרכזית של אבי גבאי. אבי גבאי לא מצליח להבחין בין מנהל למנהיג. מנהיג בא כדי להציב חזון, להציב רעיון. אחר כך יכולים להיות מנהלים טובים ומנהלים גרועים. הרי הבעיה היא לא להחליף את מנכ"ל משרד רה"מ. צריך להחליף את ראש הממשלה, את המדיניות שלו. זאת השאיפה האמיתית. זה לא שאלה אם משה כחלון מתנהל נכון כשר אוצר או לא. אנחנו צריכים להתווכח אם התוכניות שלו, תוכניות בנושא שיקום, בנושא רווחה, הן נכונות או לא. זאת השאלה המרכזית ולכן צריך לדעת. מנהיג בא לשנות מציאות, לא לנהל אותה. מנהלים טובים יש למכביר, צריך אנשים עם חזון וההבדל בין חדש לחדשנות הוא חד-משמעי. חדש זה כשאתה רוצה לקנות מיקרוגל, חדשנות זה כשאתה חולם ומציב למדינה שלך יעדים".

(צילום: אבי מועלם)

מר גבאי, פרץ אומר "מנהל, לא מנהיג".

"אני חושב שבן אדם צריך להיות גם וגם. אם אתה מנהיג טוב ואתה גם יודע איך מנהלים דברים, אז אתה יכול להגיע לתוצאות. אם אתה רק מנהיג, שיודע לומר סיסמאות ודברים באוויר ואיך ולמה וכל מיני כאלה ויעדים, ואחרי זה לשים מתחתיך מינויים פוליטיים שלא מביאים אותנו לשום מקום, זה מה שאנחנו רואים".

אילו מינויים פוליטיים למשל?

"אני מדבר כרגע על המערכת הפוליטית. אתה רואה פוליטיקאים שיודעים לומר דברים, ואחרי זה כשצריך לעשות שמים את המינויים הפוליטיים שלהם, שהם בעצם לא יודעים לתפקד, וזה מה שאנחנו מקבלים. ולכן אני חושב שאני יודע להביא את שני הדברים האלה. לגבי החדשנות, והמיקרוגל של עמיר, אחלה אנלוגיה, באמת מיקרוגל נהדר, אבל אם המיקרוגל לא עובד, לא נביא שלטון. אנחנו כבר 40 שנה מאז המהפך, אותם פוליטיקאים מנוסים, מאוד מנוסים, היו בכל התפקידים, למעט רבין וברק לא הצליחו להביא שלטון למפלגת העבודה אז אולי אנחנו צריכים משהו אחר, שונה, לנסות דרך אחרת".

מר פרץ, תגובתך.

"אני ניצחתי את נתניהו ב-2006. אני אנצח אותו שוב. ניצחתי אותו במעוזי הליכוד וזה מה שחשוב. נכון שאולמרט נבחר כראש הממשלה, אבל בלי שאני הייתי מצליח להביא את אותם 8-7 מנדטים מהימין לשמאל, בנימין נתניהו היה נשאר ראש ממשלה".

אומר אהוד ברק: אתה איש העבר. במקום מסוים הוא צודק, אתה פוליטיקאי של פעם, איך אתה מגיב לזה?

"אני מאוד שמח על הסטנדאפיסט החדש, סבא נחמד ונעים. כדאי שמי שמייצג את העבר של העבר של העבר ולא חידש כלום - שלא יטיף לאף אחד. אני מציע לאהוד ברק להסתפק בציוצים שלו. נכון שציוצים נשמעים בהד גדול, כשהם מגיעים ממנהטן. מי שרוצה לתרום למדינה, והפער באמירות של אהוד ברק, מזה שהוא חושב שהמדינה במצב לא טוב, לרצון שלו או לאמת של לבוא ולקפוץ לתוך המאבק עצמו, לא רק לעמוד על הטריבונה ולהטיף למאמן. אני המאמן, וזה מה שאני אעשה, אני אנהיג".

הוא תומך נלהב שלך, מר גבאי, אתה יכול להגיב על הסבא החביב הצייצן?

"אני חושב שלא ראוי לדבר על בן אדם כסבא חביב צייצן. בכל זאת הבן-אדם הזה עשה הרבה מאוד דברים עבור מדינת ישראל, גם כראש ממשלה, גם כשר ביטחון, גם בדברים אחרים".

מר פרץ חולק עליך.

"זכותו לחלוק עליי. זה חלק מהעניין. אני אומר שזה לא לעניין לדבר אישית על ברק. אני חושב שהעניין זה מה שהוא אומר ועם זה צריך להתווכח, אני בכלל לא מדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין".

מי אחראי לרפורמת שקיות הניילון?

מר פרץ, הכהונה שלך כשר ביטחון גרמה לך נזק תדמיתי שלא בטוח שניתן לתקן. מיותר להרחיב על מלחמת לבנון השנייה. איך תתקן את זה לקראת הבחירות הבאות?

"אתה רואה את הסקרים של סוף השבוע. אני יודע שחברי אבי גבאי נשען על איזה סקר אינטרנטי שהיה בערוץ 1, אבל מה לעשות, ערוץ 2, סוקרים כמו קמיל פוקס ובמעריב מצביעים על כך שאני מביא יותר מנדטים, מצביעים על כך שהמועמדות שלי לראשות הממשלה נתפסת כבר היום כמי שמתאים יותר מבנט. אני כבר נמצא במקום אחר לחלוטין. ואני אומר לך רק דבר אחד, הרי מה שאתה אומר זה הוויכוח אם צריך להחליף ראש מפלגה או לא. תפקיד של יו"ר מפלגה זה לתווך בין הציבור לבין המפלגה, וכאשר יו"ר מפלגה מגיע..."

אתה מתחמק מהשאלה. הדימוי שלך כשר ביטחון הוא כושל, איך אתה מתמודד עם זה?

"אני חושב שאתה טועה מאוד מכיוון שכשאני מגיע היום לקריית שמונה לביקור ומחכה לי ראש העיר שהוא מהליכוד ומחכים לי אלפי ילדים שאומרים לי: 'מלחמת לבנון הביאה לכך ש-11 שנים לא שמענו אזעקה בבית הספר, לא ראינו טיל שנופל בחצר בית הספר'... אתה יודע מה? היום בפרספקטיבה ההיסטורית, איך אמרו לפני שלושה שבועות? מלחמת לבנון היא מלחמה עם הישגים חסרי תקדים. כך הוגדרה המלחמה. שפטו את המלחמה כפי ששפטו אותה. אני לא רציתי להתעמת עם צה"ל. החלטתי לקחת אחריות, וכך צריך לעשות מנהיג שמאמין בעתידה של מדינת ישראל".

מר גבאי, תגובתך.

"אני שמח שעמיר מחכה לראש העיר בקריית שמונה, אני הייתי לפני שבועיים באילת בכנס וחיכה לי ראש העיר אילת שהוא ליכודניק, והוא אמר לאנשים: 'רבותיי, אלה המנהיגים שאנחנו צריכים. עבדתי מולו כשר, ראיתי איך הוא מתפקד כשר, ראיתי דבר אחר, ראיתי מקצוענות, ראיתי ענייניות, וראיתי גם כשהוא אמר לי לא, הבנתי למה הוא אומר לי לא. וכאלה אנחנו צריכים'. וזה איש ליכוד".

(צילום: אבי מועלם)

פרץ: "אני באמת מאמין ששר טוב אתה באמת תהיה".

גבאי: "קודם כול אני שמח. עליתי ממנהל למנהיג כי שר זה מנהיג".

פרץ: "אבי, יש הרבה מאוד נושאים שעשית במשרד להגנת הסביבה שאתה יודע שסייעתי לך מאוד כי עשיתי את זה בחפץ לב. גם הפרויקט הכי גדול שכולם משתפכים בו. הנה ההבדל. פרויקט של שקיות הניילון. הרי את החזון אני שמתי, לא אתה. אתה אחר כך שינית".

גבאי: "אגב, גלעד ארדן אומר שהוא שם".

פרץ: "אני הנחתי אותו על שולחן הכנסת. אני העברתי את ההצעה, אתה השלמת אותה, וזה יפה מאוד".

גבאי: "לא, אתה לא הצלחת להעביר אותה בכנסת, אגב יכולות פוליטיות, אגב ניסיון פוליטי, אגב כישורים לעשות חקיקה, לא הצלחת לעשות את זה בכנסת, זה נתקע, ומי שהצליח לשחרר את זה זה אני, מה לעשות. זה מה שקרה".

פרץ: "שמע, זה נכון מה שאתה אומר. אני התפטרתי מתפקידי כשר, והחליט ראש הממשלה שמסע הנקמה שלו יהיה בכך שהוא יעצור את חוק הניילונים, אבל ברגע שעושים רעיון הוא רץ. גם כששמתי את רעיון כיפת ברזל, לא אני הצלחתי להשלים את המהלך במלואו, אבל שמתי את הרעיון. כשאתה שם רעיון טוב על השולחן, הוא צומח ובסוף הוא הופך למציאות".

גבאי: "אגב, זו גם דוגמה יפה מאוד להבדל בין מנהיג ומנהל. מנהיג שאומר 'חזון', 'חזון יפה', אבל מנהל מבין גם מה אפשר לעשות. אתה שמת חוק עם קנס של שישים אגורות לאזרחים, ואני, כאחד שמבין קצת מה הציבור חושב, אמרתי: 'רבותיי, לא צריך שישים אגורות, מספיק עשר אגורות, גם עשר אגורות זה יעבור'. וכולם היו נגדי, כל האנשים, כל ארגוני הסביבה, נלחמתי בכולם. אמרתי להם 'עשר אגורות, זה מה שיהיה'. והתוצאה היא ירידה של שמונים אחוז. זאת אומרת שמי שגם מבין בניהול מביא ערך".

פרץ: "אבל בלי החזון לא הייתה לך גם אפשרות לדון אם זה יהיה שישים או עשר".

גבאי: "אבל תקשיב, אני התקדמתי היום להיות מנהיג, לפני זה לא הייתי מנהיג, עכשיו אני מנהיג".

פרץ: "אני לא נותן ציונים, אתה יכול להיות מנהיג, זה בסדר, אני נותן ציונים על תפיסת העולם, על זה שאתה הולך ומדגיש כמה כל הפוליטיקאים מיותרים, כמה השרים הבכירים לא יהיו פוליטיקאים, אתה תביא שרים מקצועיים. זו תפיסת העולם שאני חולק עליה, אני לרגע לא מקל בתכונות שלך".

קרב על הקרדיט בנוגע לרפורמת הסל הרב-פעמי

מר גבאי, הגעת אחרי מר פרץ למשרד לאיכות הסביבה, מה מצאת שם? איזו ירושה קיבלת?

"קודם כול גם פרץ היה תקופה קצרה השר להגנת הסביבה, ככה שאי אפשר לקחת לבן אדם ולהגיד לו שמע, אתה..."

ובכל זאת?

"בכל זאת, תראה, יש נקודה אחת שאני עשיתי שלא נעשתה לפניי. זה כל הנושא של מפרץ חיפה. כשאני באתי לנושא חיפה, התושבים זועמים על זיהום האוויר ואף אחד לא לוקח אחריות. באתי, שמעתי, מה שהיה לפניי זה חומר מאוד פשוט".

מה אתה אומר, שזה נזנח בתקופת מר פרץ?

"רגע, באתי ומצאתי דבר מאוד פשוט וזה ההבדל בין פוליטיקאי חדש לפוליטיקאי של פעם. מצאתי שאף אחד לא לוקח אחריות על זיהום האוויר. אומרים לתושבים שאין זיהום אוויר ואם יש זיהום אוויר אז זו בעיה של העירייה ואם העירייה לא רוצה זו בעיה של משרד הבריאות. מגלגלים ולא נוגעים בזה, תפוח אדמה".

אני שואל ספציפית על קודמך, האם הוא גלגל והזניח את הנושא הזה?

"אני מתאר עובדות. תפוח אדמה חם שאף אחד לא נוגע בו, ואני אמרתי: אני לוקח את זה, אני אחראי וחטפתי על זה מהציבור. אגב, אמרו לי הפוליטיקאים האחרים: איך בן אדם לוקח אחריות על נושא שאי אפשר לפתור אותו? אמרתי: אנחנו נפתור אותו. אנחנו לפחות נתקדם".

מה אתה אומר בעצם? שפרץ הוא פוליטיקאי של פעם? שמבטיח הבטחות ולא מקיים?

"אני אמרתי 'תקשיב, כל אחד עושה את מה שהוא עושה'. אני מצאתי את הנושא הכי חשוב במשרד להגנת הסביבה - לא מטופל, וזה הנושא של מפרץ חיפה. אבל הוא טיפל בשקיות הניילונים, זה בסדר גמור, כל אחד עושה את שלו".

מר פרץ, תרצה להגיב?

"אני קיבלתי את ההחלטה להעביר את מכל האמוניה. אני זה שהודיע שלא יוארך היתר הרעלים אחרי אפריל 2017. אני שעשיתי את המבצע של ניקיון הקישון, ולצערי הרב ארגוני הסביבה לא חושבים מה שאתה חושב. ארגוני בעלי החיים אומרים שלא היה שר מנוכר לבעלי החיים כפי שאתה היית. ככה הם טוענים בפניי. אני לא משתמש בזה, אבל אתה עכשיו מעלה נושאים. אני שמתי את תוכנית 'סביבה שווה', שנתנה לערבים בישראל גם את זה וגם חינוך. אתה באת וביטלת את החינוך. אמרת שאין צורך בחינוך בבתי הספר של המיעוטים".

גבאי: "אתה בטוח שאתה רוצה לדבר על זה?"

פרץ: "אני פניתי אליך, התקשרתי אליך ואמרתי לך שאתה עושה טעות, ולא כשבאת לפוליטיקה, לכן אני מציע הכול בפרופורציה".

גבאי: "זה נושא שאני לא מדבר עליו, אבל אם העלית אותו אני חייב לענות, אין לי ברירה. תוכנית 'סביבה שווה' של טיפול במגזר הערבי - אני עשיתי שני דברים. אחד, הכפלתי את הסכום, שתיים, הוצאתי את כל הנושא של החינוך הסביבתי ואגיד לך למה, כי בן אדם שאין לו פח אשפה ליד הבית אין טעם לחנך אותו. עמיר, אגיד לך עוד דבר אחד, אנחנו כולם יודעים..."

פרץ: "זאת הפואנטה".

גבאי: "אנחנו יודעים כולנו מי היו האנשים שקיבלו כל מיני ג'ובים כתוצאה מהכסף הזה. אנחנו יודעים טוב מאוד מה היה שם".

זה מחייב הסבר.

גבאי: "אנחנו יודעים".

אתה חייב להסביר מה אתה אומר,מר גבאי. זו האשמה חמורה מאוד.

גבאי: "חינוך סביבתי כשאין פחי אשפה - אין צורך לעסוק בזה, אין טעם שילד יוצא מבית הספר אחרי שחינכו אותו ואין כלים. אין טעם".

מה אתה אומר, שקיבלו ג'ובים?

פרץ: "אתה לא מבין פה את הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית זה בדיוק המחלוקת ותפיסת העולם. מה אומר אבי גבאי?"

הוא מאשים אותך בחלוקת ג'ובים וכסף וכדומה.

פרץ: "כולם מכירים את יושרי ואת פעולתי. מה שיש לו טענות כאלה שיפנה. אני לא מכיר תופעות כאלה, אצלי היו מנכ"לים הכי מקצועיים, ניהלו בשקיפות".

לאן אתה שולח אותו? למשטרה?

פרץ: "שילך לאן שהוא רוצה, האשמות מסוג זה הן האשמות שיכולות להיזרק לאוויר, אני יכול להגיד עליו אותו דבר".

גבאי: "עמיר, סליחה".

פרץ: "תן לי להשלים בעניין המקצועי החשוב, זה יותר חשוב".

לא, אנחנו מדברים על מהות.

גבאי: "אם הייתי חושב, הייתי הולך. אני לא חושב שזה עניין משטרתי, לכן לא הלכתי".

פרץ: "אני מציע לכולם, בוודאי בכל מה שקשור אליי, הייתי במשרד הביטחון, אולי הכי גדול במדינה הזאת, במקומות שהיו בהם אפשרויות חלילה ליפול. אני שומר על יושר ושקיפות, לא יעזור לאף אחד כלום, דרך חיי היא. אבל בוא נדבר על הדבר העקרוני, יותר חשוב. שמע מה אמר אבי גבאי, הוא אמר שלמיעוטים שאין להם פחים אין טעם לעסוק בחינוך".

גבאי: "חינוך סביבתי".

פרץ: "זה ההבדל. כשאני הגעתי לנגב וראיתי ילדים בדואים שאין להם פחים ליד הבית, אני אמרתי למורים ולתושבים: אם הילדים האלה ילמדו מה זה חינוך סביבתי, זה יותר חשוב מהפחים. החוכמה היא לשנות את תפיסת העולם שלהם. זאת החוכמה".

נלך לנושא אחר לגמרי. מר גבאי, אתה נאבקת לכאורה נגד מתווה הגז. אמנון אברמוביץ' מפרסם היום ב"ידיעות אחרונות" שניסית לשכנע את חבריך לסיעה לתמוך במתווה הגז, שחלילה הממשלה לא תתפזר.

"אין שקר גדול מזה, זה חלק ממסע הכפשות שמנהלים נגדי אנשים שמפחדים, מפחדים מהמצב שאהיה יו"ר מפלגת העבודה. הם מפחדים".

מי אלה?

"בוא, יש ראשי מפלגות שיודעים שאם אני אעמוד בראש מפלגת העבודה, אני יודע להביא קהלים שלהם".

אתה מדבר על חברך לשעבר כחלון?

"גם. לכן אנחנו פתאום רואים כל מיני דברים. אני התנגדתי למתווה הגז במשך חודשים. חטפתי על זה ציבורית, כמו שאף אחד אחר לא חטף, חטפתי על זה בתוך הממשלה".

אתה לא אמרת לח"כ מסיעתך 'תצביע למען המתווה הזה'?

"להפך, זה מה שאני עשיתי, להפך, הפוך".

פרץ מתחייב: אין דילים לתיקים

כל העסקונה המפלגתית, מר פרץ, תומכת בך: יו"ר ההסתדרות, ראשי מחוזות, אראל מרגלית, הרצוג. למעשה כולם רוצים לשמור על השמנת באמצעותך.

"ממש לא. זה ההבדל בין ניסיון וחוסר ניסיון. בעוד שאבי גבאי ניסה לפתות את האנשים, הרי מה הוא אמר להרצוג? אמר לו: בוא, תישאר יו"ר האופוזיציה. פיתוי. מה אמר הרצוג? הוא אמר 'לא הרגשתי מעולם העלבה יותר גדולה מזו'. הוא לא בא להציע לו שותפות אידיאולוגיות, לא בא להציע לו מה יהיה במדינת ישראל. מה הוא אמר בעצם לאראל מרגלית בשיחות שלו? הוא אמר: 'עזוב, שלי יחימוביץ' זה נישה, אהוד ברק זה סתם מישהו שרוכב עלינו'. ככה לפחות פורסם. ההבדל הוא שאני באתי אליהם, וזה ההבדל בין ניסיון וחוסר ניסיון, יצרתי מין מארג, אמרתי להם - 'חבר'ה, בואו תהיו שותפים שלי למהפכה במדינת ישראל. בואו תהיו שותפים שלי להחליף את נתניהו'. ואז הם באו, ולא בשביל ג'ובים, ולא כל ההכפשות האלה שחושבים שאם אומרים על עמיר פרץ זה נדבק. לא עסקנות, לא ג'ובים".

לא הבטחת כלום להרצוג?

פרץ: "שום דבר".

כי זה הזמן להציג את ההבטחות אם היו כאלה.

"אני אומר לך, קודם כול לא הבטחתי כלום".

אין דילים? שום תיקים?

"אין שום דילים, אבל אראל מרגלית הוא החדשנות האמיתית. ואם תהיה לי יכולת לתת לו אפשרות לממש את הבנייה של אותם שבעת אזורי פיתוח בגליל, שהגליל משווע לתוכניות כמו של אראל מרגלית, ובנגב, וגם בוז'י הרצוג. אני לא אוותר על הניסיון של האנשים האלה, אני לא מזלזל בניסיון, אני אקח אותם איתי ואביא אותם איתי למקום הנכון כדי שביחד נחליף את נתניהו".

מר גבאי, ניסית גם לשכנע את אותם אנשים לתמוך בך ונכשלת, וגם פרשת מממשלת נתניהו ולא נאבקת. עם זה אתה עומד מול הציבור, עם כישלונות פוליטיים?

"איזה כשלונות פוליטיים? על מה אתה מדבר? תראה מי התומכים שלי: אהוד ברק, עמירם לוין, עמי איילון, אופיר פינס, שלי יחימוביץ', סתיו שפיר, איתן כבל, יוסי יונה, מיכל בירן. תסתכל כמה אנשים תומכים בי, ואני פוליטיקאי חדש יחסית אז ככה שברור שאין פה בעיה. לגבי אראל מרגלית אני עשיתי פגישת נימוסין כי יש מה שנקרא נדיבות מנצחים".

פרץ: "ארבע שעות?"

גבאי: "אתה רואה? עוד פעם המצאות. פחות משעתיים".

פרץ: "שעתיים זה פגישת נימוסין?"

גבאי: "סליחה, עמיר, אני לא מפריע לך, אל תפריע לי. התחרות האמיתית הייתה בקמפיין, בעצם, היה ברור שעמיר יעלה בסיבוב ראשון. ראית מאבק. היה אראל ואני וכו'. ואני - ניצחתי בדבר הזה. באתי, ניסיתי לדבר על ליבו שנעבוד ביחד וכו'. הבנתי מהתחלה שלא, בהתחלה הוא אמר לי: תקשיב, אני מכיר את עמיר, אני רגיל, זה מה שאני מכיר".

אתה מאמין למר פרץ שהוא לא נתן שום הבטחה?

גבאי: "תרשה לי להשלים את המשפט. בבוקר למחרת, שמונה וחצי, הייתי פה אצלך, מה אמרתי לך? שאראל ילך עם עמיר. פה בשידור אמרתי. כי היה ברור לי. ישבתי שמה, הבנתי, זה הכול. אגב, לגבי הרצוג אני אמרתי גם כאן, אני אמרתי דבר מאוד פשוט, אני חושב שלא צריך להחליף את יו"ר האופוזיציה אם לא חייבים. הרצוג עשה הרבה מאוד דברים לכן אני מפרגן לו, ועוד פעם - אני מכבד אותו ולא חושב שצריך להזיז אותו. אמרתי זאת למרות שהערכתי שהוא לא יתמוך בי ובמקרה הטוב הוא יישב על הגדר. וההצעה שלי תקפה גם כרגע, כשהוא תומך בעמיר פרץ".

פרץ: "בעניין של ראשות האופוזיציה צריך להבין, זה המקום שממנו נבנית הדמות שעומדת מול ראש הממשלה, ואני מאוד מבין את אבי, את המצב העובדתי שהוא נמצא בו. אין בכלל שאלה, היתרון הגדול שלי על פיי אבי שאני ביום שלישי מניח הצעת חוק לפיזור הכנסת, שאני ביום רביעי מתחיל במסע של 'תודה רבה, נתניהו, לך לדרכך לשלום'. זה העניין. אני מאמין שהעמדה שלי כראש אופוזיציה, כמי שינאם אחרי ראש הממשלה בכל נאום משמעותי, כמי שהופיע בפני הציבור, זה יתרון עצום שיביא למהפך".  

גבאי לפרץ: "גם מרגלית התחיל בהכפשות". פרץ לגבאי: "אתה מכפיש"

מר גבאי, מי ייצג אותך בכנסת בקצרה?

"כשנגיע לזה נטפל בזה".

מה זאת אומרת? שלי יחימוביץ' סגורה בתפקיד הזה?

"אני, עד שלא צדים את הדוב, לא מדברים מה עושים אחר כך".

מר פרץ, אמרת פעם שמר גבאי יהיר ומתנשא, איפה אתה מרגיש שהוא כזה?

"שמע, מי שאומר על מפלגת העבודה שזו מפלגה של זומבים, מי שאומר על האנשים כולם שהם לא יודעים, איך הוא התבטא, 'אני יודע לעשות, אחרים לא יודעים לעשות', 'אני הפוליטיקאי, אני חוסר הפוליטיקאי', דבר והיפוכו, כל יום נאמר דבר והיפוכו. אני באמת לא יודע להגיד לך מאיפה באה העובדה שכל כך הרבה אנשים מוציאים כל מיני הקלטות שמראות כמה עמדות שונות לחלוטין. עכשיו אני הייתי מציע לו קצת צניעות. לא לזלזל בניסיון. אני הולך להקים מועצה מייעצת ליו"ר המפלגה. יהיו בה עוזי ברעם, מיכה חריש, משה שחל".

אתה עומד מאחורי האמירה שלך שהוא יהיר ומתנשא.

"הוא היה הרבה יותר צנוע לפני שהתחיל המסע".

מר גבאי?

"אני רוצה להגיד דבר אחד, עמיר, הצעה שלי, אראל מרגלית התחיל בהכפשות, לא עזר לו. אתה בימים האחרונים..."

פרץ: "אם יש מישהו שמכפיש פה זה אתה. יש לך יכולת להכפיש ולהגיד שאתה לא מכפיש. אתה אמרת עכשיו ביטויים קשים מאוד".

גבאי: "תן לי לדבר, האסטרטגיה החדשה שלך, לדעתי, לא תוביל אותך למקום אחר חוץ מכמו זה של אראל, אבל זכותך. אני בן חמישים, מעולם לא אמרו עליי שאני יהיר או לא צנוע. אגיד לך למה. פתאום התחלתם לומר את זה כי כשאין לכם תשובות זה מה שאתם אומרים. שתיים, אתם כל הזמן שואלים אותי אז אני מסביר איך אני אעשה, אין לי ברירה, אני חייב לדבר על עצמי. אז זה נתפס לאחרים שזה כך, אבל תבדוק את כל האנשים שמכירים אותי, הדבר האחרון שאמרו עליי. תמיד אומרים עליי דבר אחר: מדבר בגובה העיניים, נמצא עם האנשים בכל מקום, זה כן אומרים עליי. יהיר? לא צנוע? לא אומרים".

מר פרץ, עזבת את מפלגת העבודה לפחות פעם-פעמיים וחזרת. מה זה, סידור עבודה?

"לא, ממש לא. אני איש מאמין. בכל פעם שואלים אותי, 'למה אתה לא עושה לביתך?'. אני לא עושה לביתי, אבל אני כל החיים עושה לביתי כי ביתי זו מולדתי, ביתי זו ארצי. ואני איש שיש לו הרבה מאוד הצלחות להתבשם בהן".

אבל זה משדר חוסר אמינות.

"סליחה? חוסר אמינות? תיכף נדבר על זה. אבל אני גם יודע מהן הטעויות שעשיתי. זו אחת הטעויות. חוסר אמינות זה כשאתה משנה עמדות. כשאתה מוכן להיות פעם במפלגה שחושבת כך ואחר כך במפלגה שחושבת אחרת. עמדותיי על צדק חברתי ושלום מעולם לא השתנו. נאבקתי עליהן".

אתה מצטער על שעזבת בעבר?

"בוודאי".

אתה מתנצל בפני בוחרי מפלגת העבודה?

"אין שום בעיה, אם צריך להתנצל אני אתנצל, אני חושב שזאת הייתה טעות ואני לא מסתיר אותה. מנהיג צריך ללמוד גם מהטעויות שלו".

מר גבאי, גם אתה כבר הספקת בקריירה שלך לעזוב מפלגה אחת, לעבור לאחרת. עכשיו אתה אומר שאתה איש מפלגת העבודה כל חייך, למה לא הלכת ישר למפלגת העבודה?

"קודם כול, בוא נגדיר רגע מה עשיתי. הייתי שר ועזבתי מפלגה ואת הממשלה. יותר נכון, עזבתי את הממשלה, התפטרתי מהממשלה משיקולים ערכיים והחלפתי את זה בהצטרפות למפלגה שבסקרים היו לה 8 מנדטים. זאת אומרת - לא עזבתי כדי לקבל משהו יותר טוב, להפך. עזבתי את זה לשום דבר. אגב, חלק מחברי הכנסת שאני מדבר איתם היום..."

אז אין בעיית אמינות של לעזוב אחרי שנה למפלגה אחרת?

"זה ענין של ערכים, להפך. הציבור מאוד מעריך את זה. זו נקודת חוזק שאנשים רואים שאתה עזבת על רקע של פיטורי בוגי יעלון. אני מזכיר לך, אחרי הפיטורים של יעלון, עם ישראל לא נשם במשך שבוע כי הרגישו שהפוליטיקה הנוראה הזאת מחריבה את המדינה. אני הייתי בטבריה ביום שישי כשהתפטרתי, ותפסה אותי אישה מבוגרת ואמרה לי: 'אני ליכודניקית כל חיי, הבן שלי מתגייס השבוע, אני מפחדת מהמנהיגים שלנו, לא מהערבים'. ואני התפטרתי ונתתי לאנשים תחושה שאפשר לייצר פוליטיקה שונה בישראל וזה מה שאנחנו עושים".

האם מפלגת העבודה במצב הנוכחי, גם בגלל אנשים כמו פרץ והפוליטיקה שהוא מנהל לטענתך?

גבאי: "אני חושב שמפלגת העבודה מפלגה שיש בה אנשים נהדרים, פעילים ופעילות נהדרים".

אני שואל אותך על פרץ עצמו.

"גם עמיר פרץ, ויש בה חברי כנסת וחברות כנסת מצוינים, צריכים מנהיגות מסוג אחר. עם אותם האנשים, מנהיגות מסוג אחר, להביא גם אנשים אחרים, אבל מנהיגות שונה, עניינית, מקצועית".

אבל האם האיש הזה שמתחרה מולך אשם במצבה של המפלגה?

"אני לא עסוק בהאשמות. אני מסתכל קדימה ושואל מה אפשר לעשות כדי להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון. 40 שנה עברו מאז המהפך, אותם אנשים מנוסים, אותם אנשים שהיו פה, לא הצליחו להחזיר את המפלגה הזאת לשלטון אז אולי אנחנו צריכים פוליטיקה שונה כדי להחזיר אותה לשלטון". 

האם מר גבאי טרמפיסט בעיניך, מר פרץ?

"אני יכול להתווכח על העמדות, על מהלכים פוליטיים אינני מתווכח. אדם בוחר את הבחירות הפוליטיות שלו וזה לגיטימי. אני לא מתווכח עם זה".

השאלה אם הוא טרמפיסט, קופץ ממפלגה אחת לאחרת, זה די קל לנתח את זה.

גבאי: "אתה יודע מתי זה טרמפיסט, כשאתה רוצה לעלות, לא כשאתה רוצה להישאר".

פרץ: "המעשה שהוא עשה היה מעשה נכון, להתפטר. גם אני הייתי שר להגנת הסביבה והתפטרתי בגלל עניינים עקרוניים, אבל יש לי משפט לומר לך: בשישה בספטמבר 2015 היה טקס חילופי מנכ"לים במשרד שלי והגעתי לטקס. הזמינו אותי, ובכבוד רב, הוא אמר משפט לכל העובדים שהיו שם, שהוא חושב שמי שראוי להתמודד לתפקיד ראש הממשלה זה עמיר פרץ, ואני מוכרח לומר שבחברות רבה, זה היה באופן טבעי לחלוטין. ואני לא רוצה היום להטיל דופי, אני עוסק רק בניתוח של נושאים, ולכן אני חושב שלא תהיה פה שום מילה של הכפשה, לעולם לא אומר דבר אישי על אבי גבאי ועל הבחירות שלו, רק על העמדות".

אם אתה מפסיד מחר בערב, לאן אתה הולך אחרי כל כך הרבה שנות פוליטיקה?

פרץ: "אני מתייצב לסייע למי שייבחר".

גבאי: "זה רק אני יכול להיבחר, אין יותר, זהו".

פרץ: "לצידך. אם תיבחר אני אעמוד ואסייע לך".

גבאי: "אני כמובן מוכן שזה יהיה אותו דבר. אמרתי מתחילת הדרך שאם לא אנצח, אני אתייצב אצל המנצח ואומר: עמיר, אני לרשותך".

אני רוצה לשאול כל אחד מכם דבר טוב ודבר רע על היריב. מר גבאי?

"אני לא עוסק בדברים האלה. אני יכול להגיד עליו דברים מעולים, עשה הרבה דברים בחייו".

אז תגיד. חוק השקיות, לדוגמה.

"עשה הרבה דברים חשובים בחייו הציבוריים, אין ספק, אבל אנחנו צריכים להסתכל גם קדימה ולשאול את עצמנו מי יכול להביא את מפלגת העבודה לעמדת שלטון ובעניין הזה אני חושב אין מה לעשות, שני הסקרים - לא אחד, בדקתי את מה שאמרת אתמול - מראים שבהתאמה לראשות ממשלה, אחרי קריירה של שר ביטחון, אתה מקבל 6 ו-7 אחוז. עם זה, שזה הטופ שלך, לא תהיה ראש ממשלה. אצלי זה עם 11 אחוז שזה הבסיס שלי ומשם אני יכול גם לגדול. אני אומר עוד פעם, עמיר עשה הרבה דברים".

פרץ: "אבי גבאי הוא איש מוכשר, אין לי ספק. דבר אחד הוא צריך להבין, אין תחליף לניסיון. ואני מאוד אשמח שהוא אכן יהיה חלק מרכזי בהנהגת המפלגה, יצבור את הניסיון שלו, יעשה גם טעויות, יעשה גם הצלחות, וככה נבנית מנהיגות ואני בהחלט מאחל לו הצלחה".

פרץ קורץ לכחלון

עכשיו הולכים לגרסה מהירה של שאלות. אני זורק מילה-שתיים - והתגובה שלכם בקצרה. חלוקת ירושלים, מר פרץ?

פרץ: "בהחלט צריך להפריד את ירושלים, לשחרר את ירושלים מהכפרים הפלסטיניים שמקיפים אותה. הגיעה העת. לא עיסאוויה זה ירושלים, לא ג'בר מוכבר. הכותל כן, עיסאוויה לא. הכותל כן, ג'בל מוכבר לא".

גבאי: "אחסוך לך זמן, אני מסכים איתו".

חינוך, מר גבאי: הישגים או ערכים?

גבאי: "גם וגם. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לגדל פה דור שמסוגל להתמודד עם אתגרי המחר ולא עם אתגרי העבר וזה חלק מהעניין. כשאני מדבר על האפקטיביות של המערכת הציבורית, איך עושים אותה יותר רלוונטית להיום, זה חלק מהעניין".

פרץ: "אני אנהיג חוק חינוך חינם. מהרגע שאדם נולד למשפחה, האישה בעיקר זכאית לקבל את טיפול המדינה והדבר הבסיסי שקיים בהרבה מדינות בעולם, חינוך חינם מגיל אפס ועד סוף התואר הראשון. זה מה שאנחנו צריכים להנהיג. זה יצעיד את המדינה שלנו קדימה".

מר פרץ, הגבלת שכר הבכירים?

פרץ: "אני מאוד בעד, אתה צריך לשאול את אבי, הוא קיבל שכר בכירים, לא אני. דרך אגב, חוק הגבלת שכר הבכירים זה חוק שאני כתבתי אותו בבסיס ושלי יחימוביץ' השלימה אותו".

ניסית לחסל את המשכורת של מר גבאי אולי.

גבאי: "יש את תיקון 20 בעניין שנחקק לפני שלוש-חמש שנים, אני חושב שהוא תיקון נכון, אין לי שום בעיה איתו".

מר גבאי, מו"מ עם חמאס?

גבאי: "אני לא חושב שאנחנו יכולים לנהל מו"מ עם ארגון שכל מה שהוא רוצה זה להשמיד אותנו. על דבר אחד אפשר לנהל איתם מו"מ, זה על חילופי שבויים, וזה דבר שהוא נושא יחסית קטן, אבל באמת מו"מ? אין מה לנהל איתם מו"מ, הם יעשו הכול שלא נהיה פה".

פרץ: "אם חמאס יסכים לבוא למו"מ, צריך לנהל איתו מו"מ. יש הרבה מאוד על מה לנהל איתו מו"מ, צריך להביא את הנוסחה של פירוז תמורת פיתוח כלכלי. זאת הנוסחה שצריך להציג לחמאס. פירוז הטילים והטרור מול צמיחה כלכלית".

גבאי: "באותו רגע אתה בעצם קובע פורמלית שאנחנו מפרקים את הרשות הפלסטינית, יש יהודה ושומרון ועזה, זו המשמעות".

פרץ: "כשמדברים על מו"מ בעזה, חלק מהתנאי זה שהרשות הפלסטינית מתפקדת כרשות אחת".

משבר הדיור, מר פרץ, איך אתה פותר אותו?

פרץ: "אני הנחתי לפני ארבע שנים תוכנית לבנייה תקציבית. הנחתי את זה בממשלה מול התוכניות שהוצגו על ידי שר האוצר דאז יאיר לפיד. לצערי הרב הממשלה של נתניהו לא אימצה זאת כי יש פה הבדל בתפיסת עולם. אני חושב שצריכים לעשות מעשה כפי שעשו בשנות ה-90. בנו בנייה תקציבית ויצרו מצב שהביקוש היה פחות מההיצע, היה יותר היצע ומחירי הדירות ירדו".

גבאי: "אני שמח שאנחנו מדברים גם על מה נעשה ולא רק על התחרות בינינו סוף-סוף. בנושא הדיור אני מאמין בשני דברים מרכזיים, אחד בבנייה תקציבית, ובתוכנית שלי אני מדבר על 300 אלף יחידות דיור בחמש שנים, והדבר השני זה טיפול אמיתי, אבל אמיתי, בחסמים הבירוקרטיים שמונעים את הגדלת ההיצע בישראל, ובזה מטפלים בקטנה".

מר גבאי, משה כחלון?

גבאי: "מה שלומו?"

מה דעתך עליו?

גבאי: "אני מניח שכחלון יהיה שותף לכל ממשלה שנקים, בסופו של דבר הוא מייצג דרך, מייצג תפיסת עולם שיש לה מצביעים".

אבל מה אתה חושב עליו?

גבאי: "אני לא נותן לו ציונים, ולא למישהו אחר".

הוא היה שותף שלך פוליטית.

גבאי: אני לא עוסק בזה, אנחנו עוסקים עכשיו קדימה. איך מנצחים את נתניהו ובונים את מפלגת העבודה קדימה".

פרץ: "אני חושב שמשה כחלון הוא דמות מאוד חשובה בפוליטיקה הישראלית. אני מאוד מעריך את הפעולות שלו, אני חושב שבתפיסת העולם שלי, תפיסת העולם שהוא מוביל הייתה צריכה להיות הרבה יותר צופה פני העתיד. לא רק סיכונים מיידיים לנושאים שהוא מתמודד איתם. אין לי שום ספק שאם יש מישהו מבין המועמדים לראשות העבודה שיכול לחבר את משה כחלון עם שאר הגורמים בתוך הקואליציה העתידית, אז ברור לחלוטין מיהו האיש, ואני מאמין שזה המפתח גם להקמת ממשלה. משה כחלון הוא המפתח להקמת הממשלה בעתיד, ואני היחיד שיכול לעשות את זה ביחד איתו".

ממשלה בראשותך בשותפות המפלגות הערביות?

פרץ: "המפלגות הערביות הן חלק מהגוש החוסם, הן לא חלק מהממשלה".

גבאי: "אני קודם כול אשמח מאוד שנגיע למצב שהחברה הערבית חלק מהשלטון בישראל. ברשימה המשותפת, כפי שהיא עם המרכיבים האיסלאמיים והמרכיבים של בל"ד, אי אפשר להקים ממשלה".

לסיום, שלי יחימוביץ'?

גבאי: "מנהיגה נהדרת".

פרץ: "אני חושב שהיא אחת מחברות הכנסת הכי משמעותיות בניהול ובדיון סביב תפיסות עולם. אני תרמתי תרומה גדולה לזה שהיא חלק מהמערכת הפוליטית חרף חילוקי דעות שהיו בינינו. אינני מצטער על כך, אני חושב שהיא תורמת את תרומתה למערכות הציבור בישראל".

שאלה אחרונה אחד כלפי השני. מר גבאי, אתה מוזמן לשאול את מר פרץ.

גבאי: "השאלה מאוד פשוטה. אני מעריך את עמיר, אני חושב שיש לו קריירה באמת ציבורית ארוכה, שדרות, הסתדרות, שר להגנת סביבה, ביטחון, באמת הרבה. אבל אין מה לעשות, 35 שנה ולא הצלחנו להגיע לשלטון, אנחנו מסתכלים על הסקרים, רואים 7-6 אחוז התאמה לראשות ממשלה. מה מוביל אותך למסקנה שתוכל להפוך את המפלגה בראשותך למפלגה שמנצחת בבחירות את נתניהו, לפיד, כחלון, עם מפלגה שצריך לבנות ולשנות כי כרגע היא לא יכולה לעשות את זה?"

פרץ: "קודם כול אני חושב שמנהיגות נבנית צעד אחר צעד. לא בונים מין מגדל קלפים. אני בניתי את המנהיגות שלי באמת בדרך מאוד מאוד שיטתית, עם הרבה מאוד תשתיות. כשהייתי ראש העיר, האמת לא חשבתי להתמודד לראש ממשלה. אגלה לך סוד, כל המניין של השנים הוא מניין לא לעניין. אספר לך משהו, כשרבין נבחר כראש הממשלה הוא קרא לי, ואני הייתי אחד האנשים הקרובים אליו. הוא אמר לי: שמע, עמיר, אני מתלבט, אני רוצה למנות אותך לשר בממשלה, אולי שר העבודה והרווחה, אבל יש את אורה נמיר שהיא גם חלק מהמחנה הרבה שנים. אמרתי לו: יצחק רבין, נגמרה לך ההתלבטות. אין בכלל ספק, אתה צריך למנות את אורה נמיר. לא אמרתי לו: אני חדש, תמנה אותי במקומה. אמרתי לו: אורה נמיר, יש לה יותר ניסיון, ואשמח להחליף אותה כיו"ר ועדת העבודה והרווחה, וכך פעלתי. היום אני מגיע כשיש לי תמיכה ציבורית רחבה מאוד, ניצחתי את נתניהו בעבר, אנצח אותו שוב והפעם במספרים הרבה יותר גדולים".

עמיר פרץ, הזדמנות לשאול את מר גבאי שאלה.

פרץ: "לדעתי הדוגמה האישית היא אחד הדברים החשובים ביותר, בלי דוגמה אישית אין לך תוקף מוסרי. זה התוקף המוסרי שלך להיות איש ציבור. אני הגעתי לכנסת, הודיעה לי גזברית הכנסת שאני זכאי לקבל גם פנסיה מהעירייה וגם משכורת מהכנסת. אמרתי לה: בשום פנים אני לא מסכים. גם אם זה חוקי. אתה היית מנכ"ל בזק, הרווחת מאות אלפי שקלים בחודש. אמרת בריאיון: 'לא היה מגיע לי, אבל נתנו לי. לקחתי'. שמע, זה בחירה, לוותר זה בחירה. שם המבחן אם הדוגמה האישית חשובה או לא. אז למה לא ויתרת, אם חשבת שלא מגיע לך?"

גבאי: "בכל יום שאני נמצא במערכת הציבורית אני מוותר על הכסף. ואני עושה את זה מרצון. הרי אני בסך הכול בן חמישים. יצאתי מהמערכת העסקית מלא שבחים, יכול לעשות עוד הרבה מאוד כסף ובחרתי לעשות עבודה ציבורית. בחרתי שאת שלושים השנה שלאחר הקריירה העסקית אעשה עבור הציבור ואני עושה את זה מרצון, אני אוהב את זה מאוד, אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב ואני מוותר בעניין העסקי. כי בסופו של דבר יש לי ילדים פה ואני רוצה שהילדים שלי יגדלו בישראל, ויש פה זוגות צעירים שלא מצליחים להתחיל את החיים בגלל יוקר המחיה והדיור ולכן אני עושה את מה שאני עושה".