בורג בראיון מיוחד ל-ynet: "אני אנצח בכל מצב"

לקראת ההתמודדות הצפויה במפלגת העבודה על ראשות התנועה, יוצא אברהם בורג במתקפה חזיתית נגד אלה במפלגה המעוניינים לדחות את מועד הפריימריס בשמונה חודשים: "זה ניסיון לגנוב ממני את הניצחון, אבל גם אם זה יעבור, אני אנצח בכל מצב", הוא מכריז. הוא תוקף את ראש הממשלה אהוד ברק ("לקחנו גנרל ובגללו המדיניות חרבה") ומשוכנע שהניסיון שצבר כיו"ר הסוכנות מספיק כדי להביא אותו למשרה הנכספת של ראשות הממשלה.
אם יש משהו שמצליח להרגיז בימים אלה את בורג זה כשמזכירים לו את גילו הצעיר. ביום שבו בנימין בן אליעזר מכריז על מועמדותו לראשות המפלגה, וטוען שניסיון הינו אחד הכישורים ההכרחיים למנהיג, מודיע בורג כי תמו ימי בחרותו הפוליטית.

עוד לא היית שר?

"יש בישראל מיתוס שנקרא עשייה. אז לקחנו גנרל עתיר אותות ומרוב העשייה שלו המדיניות חרבה, החברה קרועה ומפלגת העבודה מרוסקת. בישראל אתה לא נתפס כאדם בעל ניסיון אם לא הרסת, אם לא חיבלת, אם לא עשית מעשים שהם כמעט על הגבול של לא ייעשו. אני לא חושב שיש הרבה אנשים במערכת הפוליטית של ישראל שניהלו ארגון כמו הסוכנות היהודית שניהלתי, עסק של מיליארדי שקלים בשנה, במשך חמש שנים. הנהגנו בסוכנות תוכנית הבראה שעניינה קיצוץ של מיליארד דולר ופיטור אלף עובדים, שאף אחד מהם לא מחה והלך לבית משפט.
"כשגמרתי את התפקיד כיו"ר הסוכנות, הייתי הראשון שקיבל את אות יקיר העובדים. באתי לכנסת, ארגון ש-50 שנה לא נגעו בו ואני בעיצומה של רפורמה מקיפה בלשכה המשפטית, בתקנון הכנסת, בכוח האדם – אף יו"ר לפני לא עשה זאת".
ב-1992 כבר התברג בורג במקום השלישי במפלגת העבודה. ב-1998 הודיע: "אהיה יו"ר העבודה יום אחרי ברק". ברק, הגנרל שניצח בתחרות לצמרת המפלגה, היה מזוהה עם יצחק רבין. בורג, לעומת זאת, היה תמיד איש של שמעון פרס, אך כיום, כשהוא רואה את אביו הפוליטי מודיע בגיל 77 כי הוא דורש את תיק החוץ, הוא מגחך: "נו, אז הוא רוצה. אני אוהב פוליטיקה של אנשים רוצים".
בורג היה דמות מפתח בשמיניה המפורסמת שהפכה לרביעיה וכיום היא זוג - בורג ויוסי ביילין. את פגישות השמיניה שנערכו בביתו שביישוב נטף, תיעד בקפדנות. בפגישות נכח גם ידידו חיים רמון. כשנשאל בורג לפני שנים אחדות מה יעשה במקרה שהוא ורמון ירוצו לראשות העבודה אחד מול השני, ענה: "לא יקרה כזה מצב. אנחנו נסגור את זה בינניו מראש".

אתה עשוי למצוא שחיים רמון חבר לבנימין בן אליעזר בציר החוסם שמתבשל נגדך בעבודה. אתה עשוי להתמודד מול חברך הטוב רמון.

"קודם כל, אני נורא שמח שפואד הצטרף למירוץ, זה דבר מועיל. אני בטוח גם שאצל כל אחד מבוחרי העבודה בפריימריס, השיקול יהיה לא רק מי יכול לנצח במרכז או בסיעה, אלא גם מי יכול לנצח בבחירות הבאות את ביבי נתניהו.
"עד היום, היחיד שמדבר עם חיים רמון על ההתמודדות שלו זה אני. כולם מדברים בשמו אבל היחיד שמדבר איתו זה אני, ואני עדיין נמצא בדעה שצריך שחיים ואני נלך ביחד ונתמודד גם על העמדה הפוליטית וגם על התוכן של מפלגת העבודה כדי באמת להנהיג אותה לעידן חדש".

אבל עד היום היחיד שמדבר על החברות ביניכם זה אתה, לא הוא.

"אני לא רוצה להיות הדובר שלו. אם הוא יחליט לתמוך בפואד, אני אחשוב שזו החלטה די מוזרה".
תבוסתו של אהוד ברק בבחירות משרתת את בורג, שאינו נמנה על הבטחוניסטים שניפק צה"ל לפוליטיקה. למרות ההידרדרות ביחסי ישראל והרשות הפלסטינית, לדעתו, לא המשא ומתן המדיני מעסיק את הציבור הישראלי. "אחד הדברים שהוכחו מההתרסקות של נתניהו וברק, הוא שישראל הבוחרת לא נמצאת בכלל בפאזה של הדיון המדיני-בטחוני. מה שירסק את מדינת ישראל זה בכלל לא העניין הפלסטיני. מה שמפרק את המדינה זה הקרע הפנימי. מי שלא בא עם אלטרנטיבה גם במישור הכלכלי, עם כלכלה שונה מהכלכלה המרושעת של 10 השנים האחרונות, וגם עם אלטרנטיבה נכונה ליחסי אשכנזים-ספרדים, דתיים-חילונים, והכי חשוב ערבים-יהודים, מי שלא מסוגל לחבר את כל הקבוצות האלה יחד, שלא ייגש להתמודדות בכלל".
לדבריו, "כשבודקים את העבר הפוליטי שלי, וגם את מימדי התמיכה שלי בכל האוכלוסיות האלה, מתברר שאין עוד אדם בישראל שנטוע כל כך עמוק בכל כך הרבה קהלים ומסוגל לקרב אותם".

במה זה שונה מהעמדה עליה מצהירים שאר חברי המפלגה?

"יש הבדל בין לדבר, לבין להיות בפועל שם. מפלגת העבודה של המהפכה האזרחית ועוד כמה דברים מוזרים של השנים האחרונות היתה מפלגת עבודה שהרחיקה ממנה ציבורים. אני עושה הפרדה ברורה בין לקרב מעאכרים ואנשים בעלי אינטרסים לבין להתקדם לציבור".

לקחת את יוסי ביילין כתמיכה זה לא דבר שמקרב חלק מאוד מסוים של האוכלוסיה אבל מרחיק את השאר?

"אוי ואבוי אם מפלגת העבודה תגיד שאנשים כמו יוסי ביילין הם לא חלק ממנה. יוסי ביילין הוא פן אחד של שמאל, סלאח טריף הוא פן של מיעוטים, אפי אושעיה ואבי יחזקאל הם פן שלישי, ואנשים מחוץ למערכת הזאת, מתוך העולם החרדי-יהודי-ציוני הם פן נוסף. את הצפרדעים של המפלגה אנחנו מכירים, השאלה היא איך אנחנו יוצאים לביצות אחרות ומגיעים למרחבים אחרים".

מהי, אם כך, הכוורת המועדפת עליך?

"החשיפה תבוא בשבועות הקרובים, גם של תכנים וגם של השותפים. יש בהם בתוך המפלגה וגם מחוצה לה. אני מגייס אנשים מחוץ למפלגה שאני מבקש מהם 'אם אתם מאמינים שאני צריך להיות ראש ממשלה, בואו איתי'. יש לי סקרים שמראים שיש מאחורי תמיכה עממית רחבה. אני לא מאמין שיש בפוליטיקה דבר כזה שיש מישהו בכיס, זה אפילו יוהרה. צריך כל הזמן להיות בקשר עם כולם, להחזיק את כולם".

אולי "להחזיק את כו-לם" זה מתכון לכישלון? האחרון שהצהיר הצהרות ברוח זו, נותר ראש הממשלה של אף אחד.

"כי זה לא נכון רק להצהיר. צריך גם לעשות את זה. אי אפשר להיות ראש ממשלה של כולם ובשלב הראשון לחסל את כולם. זה לא ממש הולך ביחד. אני כל הזמן מדבר עם תומכי ועם מתנגדי, ברגע שזה ייגמר אני מצפה מכולם להתייצב מאחורי".
כבר חודשים ארוכים הוא מסייר בכל הארץ ומדבר עם כל מי שמוכן לשמוע. עד כה מדובר בסיפור הצלחה, ובורג מצליח לעורר אהדה מפתיעה בקרב ציבור שאינו נמנה על הקהל המסורתי של העבודה.
רק במגזר החרדי לא תמיד מחזירים לו באותה המטבע: בקלטות האחרונות של המחזיר בתשובה אמנון יצחק, מככב בורג לצד אישים כמו יוסף (טומי) לפיד ויוסי שריד.
ההיסטוריה שלו עם הציבור החרדי, ובמיוחד עם ההנהגה, רצופה התבטאויות קיצוניות. ב-1992 הוא כינה את הרב שך "קשיש גזען ומחרחר ריב", את יהדות התורה הגדיר "צמאי כסף" ו"צבועי יהדות התורה", ועל אברהם שפירא אמר "הוא נמצא בפוליטיקה הישראלית משום שהוא רוצה לחדש את הסיסמה 'מחכים לביאת השטיח'". לפני חודשים אחדים זיכה את ח"כ דוד טל מש"ס בכינוי "חמור". כמו כן דרש לגייס את בני הישיבות לצה"ל ולהפריד את הדת מהמדינה. את עצמו הגדיר "יהודי פרוטסטנטי".
על אמונתו כיום הוא מדבר בזהירות של מתמודד. כך גם בעניין ממשלת האחדות. בראיון לרזי ברקאי לפני שנתיים וחצי אמר כי אם העבודה תצטרף לאחדות בראשות הליכוד "מדובר בהתאבדות". היום הוא אומר: "זאת אופציה".

עד כמה אתה מעורב במגעים לאחדות?

"אני מעודכן במה שקורה שם כי חלק מהאנשים בפנים הם אנשים שלי וחלק אחר לא רוצה להפסיד אותי בסיבוב הבא. אז כשאתה מקבל כל כך הרבה דיווחים, בסוף אתה יודע מה האמת. העמדה שלי בנושא הזה היא כפולה: אני לא מוכן לקבל את הצדקנות של מפלגת העבודה שכשאנחנו מנצחים, אנחנו אחראים למדינה וכשאנחנו מפסידים, אנחנו אחראים למדינה. יש בזה קטע של התחסדות כמעט, ואנחנו לא כאלה צדיקים גדולים. אלא שנוצר מצב של מבוכה לאומית כל כך גדולה - זוהי קריאה יותר חזקה מהצרכים הפוליטיים שלנו שאומרים שאנחנו צריכים ללכת לאופוזיציה ולהיבנות. צריך לתת לכל הקטע הזה מקסימום סיכוי. הקווים המדיניים שהציבה העבודה הם בסדר, אבל יש לי ביקורת מאוד גדולה על זה שלא הוכנס גם תוכן חברתי פנימה, התקציב של שוחט היה נורא חברתי, ואנחנו לא יכולים להיות מנותקים מסדר היום החברתי".

כשאתה מסתכל על הדרך שבה מסתיימת כל ישיבה של הצוות שלכם במריבה בין פרס לברק לגבי מי ינהיג, זו ההנהגה הקולקטיבית שדיברת עליה מיד לאחר ההפסד?

"לא, זו בושה וחרפה. במשא ומתן אני סומך הרבה יותר על פינס, רמון וכהן מאשר על המריבות של ברק ופרס שלא מכריעות כלום. ברק לא צריך לנהל את המשא ומתן, הוא צריך לקבל את הצהרתו ולפרוש".

נראה לך שבסוף הוא יהיה שר ביטחון?

"אני לא מאמין שהוא יזגזג עד כדי כך. הוא אמר את דברו, אם הוא ישנה אותו, נתמודד עם זה. בסופו של דבר, כל המריבות האלה מוליכות לזה שכנראה מרכז המפלגה צריך להכריע מי יהיו השרים".

איזה ציון אתה נותן לשרון ולליכוד על ניהול המו"מ הקואליציוני עד כה?

"ציון מצוין".

כך גם ברק היה צריך לעבוד בשעתו?

"ברק הוא יותר מוכשר מכו-לם".

מה אתה מעריך בדרך שבה הליכוד מנהל את המגעים?

"הם עובדים בחיוביות ואדיבות ולא בהתנצחות ותגרנות, אלא באמת באווירה של 'בואו ננסה', הם עובדים פשוט נכון. אני מעריך את זה מאוד. לפני הבחירות אמרתי שברגע שנבחר ראש ממשלה בישראל, צריכים לדעת בוושינגטון, בעזה ובשינקין שמי שתוקף עכשיו את ראש הממשלה, בעצם תוקף אותי. אני יכול להתווכח איתו ויכוח פוליטי, אבל הוא האייקון של המדינה שלי".

בממשלת אחדות תישאר יו"ר הכנסת? מנסים לקחת את זה ממך?

"אם מישהו רוצה להדיח אותי, סימן שהוא לא מתעלם ממני וזה מאוד מחזק אותי. אני חושב שבסופו של דבר השיקולים האישיים שלי, לגבי מינויי כשר בכיר או לגבי המשך תפקידי כיו"ר הכנסת, ינבעו משיקול אחד: מה נכון לשולחיי, למפלגת העבודה".

מפלגת העבודה לא נראית בינתיים כאילו היא מתאוששת.

"זה דברים שלוקחים זמן, אין שינוי תוך יומיים. בעוד עשר שנים, כשיסתכלו על השנה הזאת, מישהו יזכור את החודש הזה? השינוי הרבה יותר עמוק, יותר פנימי".
בימים הקרובים תתבהר התמונה - המגעים לממשלת אחדות יסתיימו בהצלחה או יגוועו, מרכז מפלגת העבודה יכריע אם להיכנס לקואליציה עם הליכוד, ייתכן שחברי כנסת נוספים מהעבודה יחליטו לפרוש. בורג מכין את עצמו לכל האפשרויות. הודעת הפרישה של ברק אמנם הפתיעה אותו, אבל יכולת התגובה שלו היא מהמהירות במערכת הפוליטית. לכל תוכנית יש תוכנית ב' ואלטרנטיבות נוספות. אחת מהן תישלף לקראת כינוס מרכז המפלגה בשבוע הבא, שאמור להכריע בסוגיית מועד קיום הפריימריס.

במרכז תעלה הצעה שיתמכו בה דליה איציק, רמון, שלמה בן עמי ובנימין בן אליעזר, לערוך את הפריימריס בעוד שמונה חודשים. אתה רוצה פריימריס כמה שיותר מהר, בעוד חודשיים.

"זה ניסיון לגנוב ממני את הנצחון, אני לא חושב שזה יעלה, ואם זה יעלה, אני לא חושב שזה יעבור, ואם זה יעבור, אני אנצח בכל מצב".

שמונה חודשים, זה נותן מספיק זמן למתחרים להתארגן.

"גם לי".