תמונה כללית

גמזו ל-ynet: "עזיבת גרוטו היא טלטלה, משרד הבריאות עובר אתגר מורכב"

פרויקטור הקורונה, שיסיים השבוע את תפקידו ויחזור לנהל את ביה"ח איכילוב, הכחיש בריאיון לאולפן ynet כי התפטרות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות קשורה בעימותים פנימיים: "איש מוכשר וחרוץ שמחפש רגיעה". הוא שוב קרא לציבור להיבדק, סיפר על התייעצות משפטית שאולי תאפשר לחייב בכך את צוותי ההוראה, והודה: "היה נכון לפתוח את חנויות הרחוב"

אלכסנדרה לוקש, אדיר ינקו
תמונה כלליתתמונה כלליתתמונה כללית
"משרד הבריאות ניצב באתגר מורכב". גמזו ל-ynet, היום (צילום: גיל יוחנן, ליהי קרופניק)


פרויקטור הקורונה היוצא, פרופ' רוני גמזו, התייחס היום (שני) בריאיון לאולפן ynet לטלטלה במשרד הבריאות לאחר הודעתו של המשנה למנכ"ל, פרופ' איתמר גרוטו, על עזיבת התפקיד לאחר 12 שנים. הוא דיבר גם על העלייה בתחלואה ביישובים הערביים, על קיבולת הבדיקות בימים אלה, על תוכנית הרמזור שלדבריו ראשי ערים פועלים לפיה, ועל היום שאחרי עזיבתו שלו את התפקיד, בעוד כמה ימים: "מפה - לאיכילוב".

"זה לא פשוט, פרופ' גרוטו הוביל הרבה מאוד מאירועי הבריאות של מדינת ישראל", אמר גמזו. "אי אפשר לומר שזו לא טלטלה, אבל אני משוכנע שיש הרבה מאוד מומחים ובעלי מקצוע מצוינים שיכולים לתפוס את התפקיד הזה. הוא איש מוכשר מאוד, אמין וחרוץ". 

- מה קרה שם בעצם? מה קורה כרגע בצמרת משרד הבריאות?
"היו לאיתמר ולי שיחות לאורך השבועות, הוא התלבט. הוא רצה להמשיך לתרום והבין את התפקיד שלו כאדם שמוביל את המערכת לצד מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' חזי לוי וממלאת מקום ראש שירותי בריאות הציבור ד"ר שרון אלרעי פרייס. אבל כן, העומס, השחיקה לאורך זמן, הרבה מאוד שנים של עבודה מאוד מאומצת, לפעמים אדם מחפש קצת רגיעה, יותר מנוחה.  

"צמרת משרד הבריאות עוברת אתגר מורכב מאוד", המשיך גמזו, "כולנו צריכים להמשיך לתמוך בהם ולתת להם את הגיבוי הדרוש". 

צילום: יואב דודקביץפרופ' איתמר גרוטו. "איש מוכשר, אמין וחרוץ" (צילום: יואב דודקביץ)

- ייתכן שפרופ' גרוטו באמת לא קיבל את התמיכה והגיבוי שאחרים, למשל ד"ר אלרעי-פרייס, כן קיבלו?
"לא, לא. אני חושב שאיתמר קיבל הרבה מאוד גיבוי. הוא עבר סיבובים ודברים מורכבים וקשים. אבל אני רואה את הדיונים הפנימיים בתוך משרד הבריאות, הוא מאוד דומיננטי, הוא איש מקצוע".

- אתה לא מכיר ויכוחים בינו לבין ד"ר אלרעי-פרייס? לא נתקלת בטענה הזאת?
"מה זאת אומרת? לכולנו יש ויכוחים. אני מתווכח מדי יום עם שרון, עם חזי, עם איתמר. הוויכוחים הם פנימיים. באמת יש הרבה מאוד אי-ודאות, יש דברים שאתה לא יודע בדיוק מה הוחלט לגביהם ויש ספקטרום של עמדות. אני לא מסתיר, יש ויכוחים, אבל הם מאוד בריאים, הם לא יצריים. לא הם הובילו להתפטרות". גמזו ציין כי "תהליך קבלת ההחלטות במשרד הבריאות הוא מאוד בריא".

- ציינת בעבר שיש תחושת תסכול מכך שחלק גדול מההחלטות המקצועיות שלכם לא מתקבלות, או מתקבלות באופן שונה, ובעצם השיקולים הפוליטיים גוברים על הקו המקצועי שאתם מובילם.
"כאיש ציבור, כשאתה נמצא בתפקידים האלה, אתה צריך לדעת להתגבר על התסכול, להמשיך להיאבק על עמדתך המקצועית, לא לוותר בקווים האדומים. כולנו מזהים את הקווים האדומים ואנחנו לא נוותר עליהם. זה לא אומר שלפעמים אתה לא מרגיש לא בנוח עם החלטות שהתקבלו, אבל קווים אדומים צריך לדעת להמשיך לשים, גם איתמר ידע להיאבק עליהם".

צילום: דנה קופל, גיל יוחנן, אוראל כהן, דוברות משרד האוצר, המכון הישראלי לדמוקרטיהגל עזיבות במשרדי האוצר והבריאות (צילום: דנה קופל, גיל יוחנן, אוראל כהן, דוברות משרד האוצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה)

- זה לא בעייתי שכל צמרת הבריאות כולל הפרויקטור מתחלפים?
"העזיבה שלי תוכננה מראש. אמרתי, תמיד, שהתאריך שקבעתי הוא לא קדוש. אני אדאג באופן מלא ומוחלט לכך שאני אעזוב רק לאחר שאראה מחליף שיהיה כשיר לחלוטין, שיעבור חפיפה מסודרת, גם אם אצטרך עוד שבוע ועוד שבוע. אני אדאג שהכול יהיה מסודר ומהודק. אני גם לא עוזב כל עוד יש אדם שאני חולק איתו שבועיים מאוד אינטנסיביים, כך צריך לעשות".

בסוף השבוע הקרוב אתה תשוב לניהול בית החולים איכילוב. מה היית עושה אחרת היום, שלושה חודשים בדיעבד?
"קשה מאוד לסכם את הדברים, דרושה פרספקטיבה של זמן שאני בטוח שתהיה לי עוד חודש ואז יהיה ברור יותר לענות על שאלות סיכום כאלה. קשה לראות את זה כשאתה בתוך האירוע, חי יום יום את ההחלטות, את ההקלות, את המורכבות, את התחלואה".

היו לך שני דגלים - השאיפה להימנע מסגר ותוכנית הרמזור. שניהם לא התממשו.
"כל דבר שקורה במדינת ישראל במסגרת ניהול האירוע הזה, כל החלטה שמתקבלת לגבי רשות מקומית, לגבי בדיקות, חקירות, אכיפה, ניהול העיר - הכול לפי ציוני הרמזור". 

- אבל זו לא תוכנית הרמזור.
"זו טעות. תוכנית הרמזור נועדה, קודם כל, ליצור כלי ניהול למגפה הזאת. לא היה כזה. ניהלו את המגפה בממוצע לאומי, זה לא נכון. היום, כל יום, ראש עיר הולך לישון עם הרמזור, עם הציון של העיר שלו, לומד את שיעור הבדיקות החיוביות, את היקף התחלואה, את יחס ההכפלה. מה שלא ידעו לפני שלושה חודשים, היום שרים בעל פה. זה ההישג של הרמזור וזה גם הישג שלנו. היום כולם מבינים שאת המגפה הזאת צריך לנהל ולראות לא רק לפי ערים אלא גם לפי שכונות ורחובות, בין היתר. זה הישג עצום.

"לגבי הסגר, צריך לומר שכשאני נכנסתי לתפקיד וכולם אמרו 'סגר, סגר, סגר', אמרתי, 'חבר'ה מה אתם מדברים? צריך להמשיך לנהל מדינה, להמשיך לנהל חיים'. ובאמת עשינו את זה מ-23 ביולי, כשאני נכנסתי לתפקיד, עד 10 בספטמבר, כשאני המלצתי על סגר".

אדלשטיין וגמזו מודיעים על כניסה לסגר שני (צילום: לע"מ )


על מצב התחלואה כיום אמר גמזו כי "אסור להיות אדישים לעלייה. כשראיתי בעשרת הימים הראשונים של ספטמבר את הקפיצה העצומה בתחלואה, חשבתי שנכון להמליץ לממשלה על הסגר, ועוד לקראת החגים. אני חייב להיות אחראי, עם כל הקושי האישי שלי, כי הייתי נגד סגר. חשבתי שנכון לנצל את שלושת השבועות של החגים כדי להוריד את התחלואה, וכך עשינו באמצעות אזרחי מדינת ישראל".

עוד בעניין תוכנית הרמזור, לדברי הפרויקטור היוצא היא "עובדת פיקס". על מועדי ההקלות הבאים הוא אמר: "השלב השני, שהוא שלב ההקלות וההגבלות על פי נתוני התחלואה, גם כן יגיע. התזמון שלה ייקבע על ידי ההנהגה החדשה, על ידי משרד הבריאות. אני ממליץ על ה-22 בנובמבר. היה לנו דיון בנושא ואנחנו נגיע להחלטה. ראשי הרשויות המקומות, התושבים, הם מצפים לזה. אזרחים שעמלו והביאו את העיר שלהם למצב ירוק, הם באמת רוצים לראות התאמה של התחלואה להקלות ולהגבלות. אני חושב שאנחנו חייבים להם את זה".

צילום: אוהד צויגנברגנתניהו בהשקת פתיחת עמדת הבדיקות בנתב"ג. "גם מי שבבידוד צריך להיבדק" (צילום: אוהד צויגנברג)

- אם כך, למה אנחנו שומעים גורמים במשרד הבריאות שמדברים על סגר שלישי? על חג החנוכה כמועד אפשרי?
"אנחנו נמצאים במקדם הדבקה שמתקרב ל-1, זה תהליך שבו הוא יכול לקפוץ בחזרה, ולא הכול פתוח, אז כולם מוטרדים מזה ויש לחצים לפתיחה. אי אפשר להשאיר את מערכת החינוך סגורה ממש לאורך זמן, אז אומרים, 'רגע, אם נעשה עוד שלושה צעדי פתיחה, בטוח נגיע למקדם הדבקה מעל 1'. ואני אומר, בואו נילחם על הבדיקות, בואו נבדוק יותר - כי אם נבדוק יותר זה יוריד את מקדם ההדבקה. 

"זה המאבק שלי, המלחמה שלי, הקמפיין שלי, הדחיפה שלי לכולם במיוחד דרך קופות החולים וראשי הרשויות המקומיות", המשיך גמזו, "זה מה שימנע את הסגר השלישי זה יותר בדיקות ויותר חקירות אמיתיות שמאתרות את המגעים, אז באמת אפשר לקטוע. יש לנו מערכת משומנת של קטיעה".

- למה הציבור לא מגיע להיבדק? למה אתם לא מנגישים יותר את הבדיקות, למשל בדיקות סקר בבתי הספר?
"זו נקודה חשובה. אני נמצא כעת בהר החוצבים בירושלים, במעבדה השלישית שזכתה במכרז. כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שתוך שלושה חודשים נוכל לערוך יותר מ-100 אלף בדיקות, ואכן היום יש קיבולת של 120 אלף בדיקות, אפשר להגיע לזה אחרי פתיחת המעבדות הללו. מכון, צריך לשנות את הנרטיב ואת כללי המשחק, להציב חוליות דיגום בפריסות רחבות". 

גמזו הסביר את הבעייתיות בהיעדר פניות הציבור להיבדק: "זו בעיה מכיוון שאנחנו יודעים שאין צורך לחכות לסימפטומים. אם אדם חווה חשיפה מסוימת, לא שמר על כללי הזהירות, אם הוא היה ליד חבר והוריד את המסכה לכמה שעות, אם הוא היה בהתקהלות שהוא חשב שהיא תמימה – הוא יכול לחטוף קורונה. מחצית מהאנשים שמגיעים לעימות מופתעים שנדבקו. כן, ככה זה קורה". 

צילום: שמוליק דודפורלימודים בחוץ בצל הקורונה. "עדיפות לכיתות ה'-ו'" (צילום: שמוליק דודפור)

- מנכ"ל משרד הבריאות אמר שאי אפשר לחייב אנשי הוראה לעבור בדיקה. למה לחכות שאנשים יבואו באופן וולונטרי?
"אני חושב שאי אפשר לשלול את האפשרות לעשות את זה באופן מנדטורי. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בדיקה משפטית, עם הייעוץ המשפטי, כדי לבחון אם אנחנו יכולים לדרוש את זה. אני חושב שאפשר לדרוש את זה, בטח בתוך מסגרת מערכת החינוך. אמרתי ביום שבת בצורה הכי גלויה - אני חושב שזה לא מוסרי שמורה יעמוד מול תלמידים בלי שנבדק לקורונה". גמזו העריך כי בעוד ימים אחדים הדבר יתברר.

- מה המצב כרגע בחברה הערבית, וכמה אתה מוטרד ממה שקורה שם בשבועות האחרונים?
"אני מוטרד, ארבעה יישובים בחברה הערבית נמצאים בהליך של סגר. אנחנו בודקים עוד שני יישובים ונביא את ההמלצות לוועדת השרים לאזורים מוגבלים. החברה הערבית סובלת מעלייה בתחלואה שנובעת מהחתונות וממנהגי הלוויות ואבלות. סיבה נוספת קשורה באנשים שחזרו מטורקיה ולא שמרו על בידוד, אנשים שחזרו מהרשות וגם כן גרמו להידבקויות. אנחנו חייבים לעבוד בכל אחד מאותם היבטים".

בנושא החתונות ציין גנזו כי "אנחנו עושים הכול כדי להעלות את הקנסות". בנוגע לכניסות ויציאות לארץ משטחי הרשות הפלסטינית הוא אמר: "שר הביטחון החליט לאכוף את האיסור של כניסת ישראלים לתוך שטחי A ו-B. לגבי הדיגום, ממדינות אדומות, היום יתחיל דיגום בנתב"ג.

צילום: אתמר קירשבוים"נלחם להעלאת קנסות". תיעוד מחתונה המונית במודיעין עילית (צילום: אתמר קירשבוים)

- הבדיקות בנתב"ג יובילו לבלבול? אנשים יגיעו ממדינות אדומות, אולי יחשבו שהם פטורים מבידוד אם התוצאה שלילית.
"אנחנו נדאג להסביר לכולם. אני רוצה להזכיר - כל אדם שננכס לבידוד, אם לאחר חקירות, חזרה מחו"ל, אחרי איכוני שב"כ, רישום עצמי או אחר - צריך להיבדק. שאף אחד לא יחשוב שזה בסדר שהוא רק בבידוד".

גמזו ציין את חשיבות הבדיקות לחוזרים לארץ מחו"ל: "תבינו, אם אותו נוסע נמצא חיובי אני חוקר אותו ומכניס לבידוד את כל מי שהיה איתו במטוס. זה קריטי".

"בסופו של דבר, פתיחת חנויות הרחוב הייתה נכונה"

יום לאחר שחנויות הרחוב נפתחו, בתום דיונים סוערים, גמזו גיבה את החזרה לפעילות. "עם כל המורכבות, זה היה נכון. פתחנו חלק מהמסחר במדינה, אי אפשר להשאיר מדינה לאורך זמן ללא סוג של מסחר. השלב הבא הוא באמת הדילמה בין מערכת החינוך לבין פתיחת החיים הרגילים, גם מסחר. זה מורכב בתנאי מקדם הדבקה של 0.9".

- ההורים מבולבלים. יש את מתווה הרשויות המקומיות, ומתווה משרד הבריאות ומתווה משרד החינוך והמתווה של ההורים. אף אחד לא יודע מתי כיתות ה'-ו' יחזרו ללימודים. אתה יודע להעריך זמנים?
"אני לא יודע", גמזו הודה. "קבינט הקורונה יתכנס מחר ואני חושה שנצטרך לחתוך עניינים. יש הרבה מאוד מתווים, גם הרבה דיונים מאחורי הקלעים. אני חושב שזו החלטה פדגוגית".

למרות זאת, גמזו ציין כי לדעתו יש עדיפות להחזרת כיתות ה'-ו' לבתי הספר. "בטח שלא בצורה מלאה ובאמצעות מתווה מצומצם. איך? על זה אנחנו מקיימים דיונים, אני לא רוצה להקדים את המאוחר". 

- עוד שלושה ימים תסיים את תפקידך. יש משהו שחשוב לך שיזכרו מהתקופה שלך בתפקיד?
"צריך לזכור שאנחנו עוסקים במגפה רחבת היקף, מאוד מורכבת, מחלה שעוברת בהדבקה א-סימפטומטית. בעיניי, העוצמה העיקרית של המגפה היא השלב הא-סימפטומטי שלה ואני אומר לכולם - גם לאנשי הרפואה, גם למנהיגים, גם לפוליטיקאים ובעיקר לציבור - אל תזלזלו, אל תהיו אדישים. תהיו אחראיים".

- היית עושה את זה שוב?
"בטח. זו גאווה לשרת בתפקיד הזה, לשרת את העם. גם אם זה קשה ומורכב וכפוי טובה, בסופו של דבר, אם אתה מאמין בדרכך את הטובה אתה מקבל מהציבור".

- אתה מרגיש שהצלחת להוציא את הפוליטיקה מקבלת ההחלטות?
"הצלחתי לקדם את הצד המקצועי, לתת לו משקל גבוה מאוד, לתת לכולם להבין שיש מולם אדם שלא יוותר על הצד המקצועי, ייאבק ולא יפחד מעקיצות או מהתקפות, זה גם גרם להם להבין את הדרך הנכונה לעבוד. שימו לב ששאף אחד כרגע לא מערער על סגר פה או סגר שם, כולם שומעים את אנשי המקצוע והולכים בדרך הזאת. נכון, צריך להמשיך להיאבק".

- יש שמועות שלפיהן אתה הולך לנהל את קופת החולים הכללית, זה על הפרק?
"לא, לא. אני עכשיו אוטוסטרדה - לאיכילוב".