36

לכו על שתי מדינות, אמר לי דה קלרק

הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה, שמת בשבוע שעבר, גילה לי ב-2015 שפתרון המדינה האחת שהוביל לא היה הרצוי. היה לו מסר, לפני שיהיה מאוחר

נחום ברנע | פורסם:15/11/2021
צילום: APדה קלרק עם נלסון מנדלה (צילום: AP)
בשבוע שעבר הלך לעולמו פרדריק וילם דה קלרק, הנשיא הלבן האחרון של דרום אפריקה, חתן פרס נובל לשלום. ב-2015 הוא ביקר בארץ כאורח בית ברל. נפגשנו לראיון במלון "דן" בתל אביב. שאלתי אותו על דרום אפריקה: נסעתי לשם כאשר דה קלרק שיחרר את מנדלה מהכלא לאחר 27 שנות מאסר; נסעתי לשם כאשר בבחירות דמוקרטיות ראשונות מנדלה נבחר לנשיא במקומו. אבל יותר משביקשתי לדעת מה הוא חושב על ארצו, ביקשתי לדעת מה הוא חושב על ארצנו: מה הניסיון הדרום-אפריקני יכול ללמד אותנו.
הוא היה איש שיחה מעולה: גלוי לב, נדיב במילים. בנקודה מסוימת גהר עליי וביקש שאפסיק לכתוב. "אספר לך משהו שלא תוכל לפרסם עכשיו", אמר. "הפתרון שהגענו אליו, מדינה אחת, לא היה הפתרון שרציתי. אני רציתי חלוקה לשתי מדינות. באתי עם ההצעה הזאת לחברים שלי במפלגה הלאומית. בטיפשותם, הם דחו את החלוקה על הסף. זה מה שאני חושב שנכון גם לכם, הישראלים: חלוקה. לכו על פתרון שתי המדינות כל עוד לא מאוחר מדי".
האם ישראל היא מדינת אפרטהייד, שאלתי.
הוא התלבט. "אני חושב שלא", אמר. "אבל אם פתרון שתי המדינות לא יתממש ואם ייתנו ליהודים זכויות-יתר כאשר הפלסטינים הם אזרחים מדרגה שנייה, ישראל תהיה מדינת אפרטהייד".
השאלה היא מה לעשות בלקח שדה קלרק השאיר לנו. האם המציאות בשטח היום, בדרום הר חברון, בגב ההר, במסיק הזיתים, בשייח' ג'ראח, לא עונה על מה שהגדיר בשיחה איתי כאפרטהייד
למה אתה מתכוון, שאלתי.
הוא פירט את ההיסטוריה של המשטר בדרום אפריקה. בשנות ה-70 ניסתה הממשלה להעניק עצמאות לתשעה מחוזות שחורים. זאת הייתה פיקציה: העולם סירב להכיר בה. "בשלב הבא ניסינו לתת לשחורים ולהודים זכויות פוליטיות חלקיות ולחלק את השטח: השטח שהצענו היה קטן מדי והשחורים לא ראו בחלוקה פתרון. ואז הלכנו על מדינה אחת: באותו שלב זה היה הפתרון ההגיוני היחיד".
מה זה אומר על המצב כאן, שאלתי.
"כאדם שבא מבחוץ נראה לי שפתרון שתי המדינות הוא חלון שהולך ונסגר", אמר. "אתם עלולים להחמיץ את ההזדמנות".
איך קרה, שאלתי, שדווקא אתה, איש האגף הימני במפלגת ימין לבנה, הובלת להסכם עם המחתרת השחורה.
הוא חייך. "טעו בי", אמר. "הם חשבו שאני השמרן מבין המועמדים. תפקידו של מנהיג איננו ללכת בעקבות הסקרים. מנהיגות מחייבת יוזמה, חזון, שאיפה אמיתית לשיפור ויכולת לשכנע את הבוחרים שהשינוי ייטיב איתם בטווח הארוך. זה מה שעשיתי בצד הלבן וזה מה שעשה מנדלה בצד השחור. שנינו עשינו את זה תוך ביקורת קשה במחנות שלנו".
צילום: AFPדה קלרק ב"ישיבה הלבנה" האחרונה של הפרלמנט הדרום אפריקני, ב-1993 (צילום: AFP)
31 שנים עברו מאז ביטל דה קלרק את משטר האפרטהייד, טווח זמן ארוך למדי. אני לא בטוח שהלבנים בדרום אפריקה משוכנעים שהשינוי היטיב איתם. הסוגייה כאובה במיוחד כשמדובר באפריקנרים, מיעוט לבן בתוך מיעוט לבן, ששלטו בפוליטיקה, בצבא ובשירות המדינה ונהנו מתמיכה נדיבה של המדינה בחוות החקלאיות שלהם. המעבר לשלטון שחור שלל מהם את מקורות פרנסתם. גם התושבים בעיירות השחורות סביב הערים נחלו אכזבה: במקום עושר ושוויון הם קיבלו אנרכיה ושחיתות.
תמונה כללית
נחום ברנעצילום: אלכס קולומויסקי
בינתיים קם דור חדש של פוליטיקאים שחורים שמוגדרים בעיקר על ידי שנאתם ללבנים. בדה קלרק הם רואים רוצח. בסרטון שצילם כדי שישודר לאחר מותו הוא שב והתנצל, ללא הסתייגות, על משטר האפרטהייד, אבל להם זה לא הספיק. הם ציפו לווידוי ולחרטה על כל מה שעשה לפני שהעביר את ארצו לשלטון הרוב השחור. כאשר הוצע לערוך לו הלוויה ממלכתית הם הגיבו בקצף שצף.
דרום אפריקה תסתדר. השאלה שמטרידה אותי היא מה לעשות בלקח שדה קלרק השאיר לנו. האם פתרון שתי המדינות הוא חלון שעדיין פתוח, או שהגענו לשלב הבא, שלב המדינה האחת. האם המציאות בשטח היום, בדרום הר חברון, בגב ההר, במסיק הזיתים, בשייח' ג'ראח, לא עונה על מה שהגדיר דה קלרק בשיחה איתי כאפרטהייד.
  • מצבנו שונה מבחינות רבות ממצבה של דרום אפריקה בתקופת השלטון הלבן. אף על פי כן, השאלה מטרידה.
מעוניינים להציע טור לערוץ הדעות של ynet? שלחו לנו ynetopinion@gmail.com
לכתבה זו 36 תגובות
הוספת תגובה
36

תגובות

close-fullscreen-comment
הוספת תגובה
24.

מי כמוך יודע שהלכנו על שתי מדינות ומי כמוך יודע את התוצאות שקיבלנו אזי מדוע לדעתך היום זה יהיה אחרת ? ההיפך מזה הוא הנכון ! שהרי מאז שאויבינו קיבלו מאתנו על מגש כסף שליטה מלאה בטריטוריה משמעותית כולל נמל ימי ואווירי הם הפכו לאויב חזק ותוקפני יותר (כולל נציגים מטעמם היושבים בממשלתנו) ואפשר היום לקבוע שמטרתם האמתית איננה כלל שתי מדינות לשני עמים אלא הכול לעם אחד והיהודי יהיה כבימים ימימה נתין נחות וחלש במדינה ערבית ! וזה הזמן להתחיל להתעורר ולהתמודד עם העובדות האמתיות ולקבוע בעצמנו את גבולות ארצנו ואזי כל מי מהערבים שבתוכנו או מחוץ לנו, שיכיר בקיומנו כאן בגבולות בטוחים. ייהנה מהשלום עם ובמדינת היהודים ומחוץ לה, כנוהג בכל מדינה דמוקרטית המתגוננת מול אויביה. החיים בקרבה כבני מיעוט אויב עד בוא השלום! ועד אז הצד שתקף והפסיד וממשיך לתקוף ולאיים וממשיך להיתמם ולהתבכיין שכאילו כבשנו אותו יוגדר כמו שהוא באמת עם אויב ובני מיעוט אויב שהפסידו במלחמות נגדנו ונשארו אויבינו !

23.

ערבים קיבלו אזרחות (או תושבות) ישראלית בניגוד להמלצת האו"ם משנת 1947 על הפרדת שני עמים בפלשתינה. ערבים ביצעו את החלטת האו"ם וגירשו יהודים מחלק ניכר של ארץ ישראל. * כיום ממערב לירדן יש לערבים נשיא, ממשלה, תקציב, תעודות זהות, משטרה, בתי משפט, ערים ללא יהודי אחד, נוכחות באו"ם וכו'.. זאת אומרת יש להם מדינה, מינוס צבא ויהודים. לערבים אין זכות לבחור לעצמם את אזרחות הנוחה. אין שום הבדל בין ערבים בירושלים, חברון, יפו, שכם, נצרת, עזה או רמלה. הם כולם זכאים לאזרחות מדינתם ובירתה - רמאללה. * לכל אחד ואחת מ-6.5 מיליון ערבים פלסטינים מגיעה אזרחות מדינתם החדשה. זו זכות ולא עונש. * לאחר משאל עם על הפרדת יהודים וערבים על בסיס אזרחות, כל ערבים מקומיים ישלמו מס הכנסה ומס בריאות ברמאללה. אף אחד לא יגורש מביתו, אך ל-2 מיליון ערבים תשתנה כתובת כדי לדרוש את הבטחת הכנסה, ביטוח בריאות, דמי אבטלה, קצבאות, משכורות למורים וכו'. הכתובת תהיה ברמאללה. * עדיף להעסיק בישראל רק ערבים עם תעודות של רשות הערבית. בהדרגה כל ערבים מקומיים ייקלטו ברמאללה, שכם, ג'נין, קלקיליה, טולכרם, חברון, יריחו, אבו-דיס, בית-לחם, עזה וכו'. * רוב היהודים נגד מדינה משותפת עם הערבים. הקואליציה שתגשים רצון העם תקבל יותר מ-80 מנדטים.

22.

מדינות", כפי שהציע בנדיבותו דה-קלארק. ואם לפרק אז לארבע מדינות: תל-אביב לבליינים, הנגב לבדואים, הגליל הגדה המערבית וואדי ערה לפלסטינים, והשאר לחרדים.

21.

הבניה ביהודה ושומרון לא תיפסק. הפלסטינים צריכים ללמוד לחיות ביחד עם היהודים עם מדינה או בלי. בלי גזענות. בלי אלימות. בלי שנאה. כרגע יש להם ״מדינה״ מה הם עושים? יש רכבות? מוזיאונים? מכוני מחקר אוניברסיטאות? או שהכסף הולך לטרור? דה קלארק עם כל הכבוד צריך לחיות את החיים מחדש כדי להגשים חלום כזה.

comment-2-comment

תארת סרט , לא קשור למה שקורה במציאות

20.

comment-2-comment

19.

מישהו אמר למישהו משהו לפניי 20 שנה נו באמת

18.

דרום אפריקה אינה ארצו של דה קלרק. הוא חשב שהוא יכול לקחת חלק מארץ שאינה שלו. ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל, הוא אינו צריך לחלוק אותה עם אף אחד, כמו שהשחורים באפריקה אינם צריכים לחלוק את ארצם עם זרים.

comment-2-comment

האפריקאים שבאו לדר אפריקה היו מהגרי עבודה .לא נולדו שם. אבל אחרכך טענו שזה שלהם ולך תוכיח. גם לכאן באו המון מהגרי עבודה מכל הארצות לכן יש מסעדות לבנוניות סוריות ירדניות מצריות ועוד.... אין אוכל או שפה פלשתינית כי אין עםכזה. מסכים עם דה קלרק שצריך שתי מדינות אבל צריך שני מנהיגים

17.

וגם לא מניסיונם של אחרים. ההתנחלויות בשטחים הם פנטזיה גזענית

16.

הוא לא ניסה את פתרון שתי המדינות. אז איך ידע לתת לנו עצות בעניין?

15.

הרי אף אחד לא מדבר להעביר את ערביי ישראל לפלסטין.. ואז את המדינה הדו לאומית תחלקו שוב ושוב, עד שתשאר רק ת"א כי גם יפו כבר הופקרה לשלטון הכנופיות..

14.

13.

אני לא יודע איך אף מנהיג בעולם לא רואה את זה ולא דוחף לזה. 75% כבר בירדן פלסטינאים. האם שם מתקיים אפרטהייד?! אולי. יש להם תשתית של מדינה שם. בואו נחלק את השטח בין שתי עברי הירדן, מדינה לנו ומדינה להם. אנחנו נפנה את כל היהודים מירדן והם יפנו את כל תושביהם מעבר הירדן המערבי. חלום! אולי. אבל כשתהיה מלחמה ענקית בעולם ובינינו לבינהם . החלום יהפוך למציאות.

12.

כשהמנהיג הפלסטיני שמולו מקימים מו"מ, כשהוא נמתח במלא גובהו ועומד על קצות אצבעותו, יגיע לקרסולו של נלסון מנדלה, נוכל להתקדם אם פתרון שתי המדינות. ועוד לא דיברנו על שאלת הלגיטימיות החוקית\ציבורית (פלסטינית)\אזורית ובנלאומית של ההנהגה הםלסטינית בניהול מו"מ עם ישראל.

11.

אז דה קלרק אמר לנחום. אז אמר. יש המון אנשים שאומרים את ההיפך.

10.

גם קלארק וגם ברנע לא יודעים ערבית. ולא בקיאים ברזי המנטליות הערבית. הפתרונות שהם מעלים מתאימים לתרבות המערבית. הם מפספסים את הנקודה המרכזית לב העניין.

comment-2-comment

9.

"אמר לי דה קלרק". וואו, התחככתי עם שועי עולם לעומתכם הפרובינציאליים, עם ההגיון הפשוט ויצר החיים הפרימיטיבי שלכם. "פשטו צווארכם לשחיטה" אמר לי אבו מאזן/ הנייה/ דחלאן/ רוצח נתעב גנרי כלשהו.

comment-2-comment

טוקבקים משקפים את המצב כאן

8.

7.

6.

עמוס עוז אמר פעם - אין דבר כזה מצב בלתי הפיך. אורי אבנר אמר - הפתרון של שתי מדינות הוא לא הפתרון הטוב ביותר, הוא הפתרון הייחידי. אדם קלר מ"גוש שלום" אמר - אם נספח את השטחים, אתם יכולים לתאר לעצמכם רמטכ"ל של צה"ל ערבי מרמאללה? ואני אומר - אם נספח את השטחים תהיה לנו מדינה שהיא לא יהודית ולא דמוקרטית, כי תמיד צה"ל יהיה של היהודים. צרפת הוציאה מאלג'יריה הרבה יותר צרפתים משיש לנו ביהודה ושומרון (והם היו באלג'יריה יותר זמן מהיהודים שלנו ביהודה ושומרון). ולמה אנחנו תמיד מתעקשים על ההגדרה - כן אפרטהייד לא אפרטהייד? ההגדרה לא חשובה. חשוב המצב.

comment-2-comment

אותם דתיים שהתלוננו על התבוללות בגולה פתאום יגלו שבהתבוללות עם ערבים בעקבות הסיפוח תהיה גדולה פי כמה. אני שמאלן, אני בעד שתי מדינות. אבל תכלס, אין לי בעיה עם ערבים. ברגע שמספחים החוק דורש שוויון זכויות כולל שירות בצבא וכו.

5.

כנראה זה יהיה מדינת אפרטהייד דתית ואולי אפילו עם נטייה לחוקי הלכה ב50 השנה הקרובות, אבל ב200 השנה הקרובות היא תהיה מדינה דו לאומית, מעשה בלתי נמנע לאור אי היכולת שלנו להיפרד מהשטח.

comment-2-comment

מאיפה אתם מביאים כל פעם את המדינות הלכה הזו

4.

ובעיקרם גודל המדינה. מדינת ישראל קטנה וצרה, ולכן ההפרדה קשה ומסוכנת.

comment-2-comment

ונראה כרגע שלא.

3.

comment-2-comment

2.

כאן לא דרום אפריקה. הבורים שם השתלטו על המקום. כאן, יושבים אנו על ארץ לא גזולה - אלא מובטחת מקדמת דנא... (ראו ספר בראשית).

comment-2-comment

comment-2-comment

ארץ מובטחת מקדמת דנא. זו הבעיה עם הבטחות כאלה - העיוורון שהן משרות על המאזינים להן. ואל תבין/ני לא נכון - אני חושב שחברון היא עיר חשובה מאוד בהיסטוריה של העם שלי, כמו שכם וכמו בית לחם, כמו ג'נין וכמו שומרון, בית אל ושילה. אבל זה לא הדבר היחיד שחשוב לי. יש גם הווה ובעיקר עתיד. ואלה משחירים מרגע לרגע בגלל ה"הבטחה".

1.

נחום היקר הרי העם היהודי העניק לעולם את החוכמה אז איך נשמע ונפנים את שאמר הגוי דב קלרק. נמשיך לחלום על המשיח עד בוא החורבן בהצלחה

comment-2-comment

לכל התגובות
0
מצב לילה
מצב לילה